O Brasil chega às eleições presidenciais de outubro com uma economia que, nos números, não vai mal, mas com um eleitorado marcado pelo que Wendy Hunter chama de malaise, um desânimo difuso que ela compara ao que cercou Joe Biden nos seus últimos meses na Casa Branca.

Hunter é professora de Ciência Política na Universidade do Texas, em Austin, e uma das maiores especialistas mundiais no Partido dos Trabalhadores (PT) e nas políticas sociais brasileiras.

Escreveu The Transformation of the Workers’ Party in Brazil, 1989-2009, sobre a trajetória do partido, e Eroding Military Influence in Brazil, sobre a perda de poder político dos militares na redemocratização.

Com Timothy Power, professor de política brasileira na Universidade de Oxford, na Inglaterra, assina o artigo Lula’s Second Act, publicado no Journal of Democracy em 2023.

Chegou ao Brasil pela primeira vez em 1988, no fim do governo de José Sarney, para a pesquisa de doutorado, e sempre voltou desde então.

Na entrevista a seguir à BBC News Brasil, ela fala sobre o déficit de entusiasmo que ameaça Lula, a mudança geracional que os analistas não estão captando, o que o apoio de Lula a Chávez e Maduro revela sobre ele, as chances do PT depois que o presidente deixar a cena e por que os estrangeiros ainda entendem mal o Brasil.

BBC News Brasil – Quando você olha para o Brasil às vésperas de outubro, qual é a manchete para você? Do que essa eleição realmente se trata?

Wendy Hunter – Várias coisas me chamam a atenção. Uma delas, que não está sendo devidamente coberta, é a mudança geracional. Pessoas da nossa geração tendem a pensar no PT como um partido jovem, novo, cheio de energia. Não é mais assim. Os jovens não o veem assim.

Vi uma tabela que Timothy Power me mostrou sobre as idades dos políticos por partido, e a esquerda tem os políticos mais velhos.

Há também uma mudança de valores que acho fascinante. Quando fui à escola de pós-graduação, e ainda décadas depois, todo mundo queria a carteira de trabalho, com CLT, emprego estável, décimo terceiro, aposentadoria. Isso era o marcador da cidadania.

Hoje, quando converso com jovens, e fiz grupos focais neste verão, muitos deles não têm nenhum interesse nisso. Querem flexibilidade, querem ser autônomos, querem ser empreendedores, querem dirigir Uber. Falei com um motorista de Uber em Brasília que me deu um longo discurso sobre autonomia.

Perguntei quantas horas por dia ele trabalhava, ele respondeu que umas 12. Eu fiquei pensando: 12 horas, sem décimo terceiro, sem aposentadoria, mas ele acredita na autonomia. Esse eleitor provavelmente vota à direita.

Muitos jornalistas e cientistas políticos não estão captando essa mudança. E ela se conecta diretamente à forma como as pessoas enxergam Lula hoje. Se você olha os principais indicadores econômicos e boa parte dos critérios objetivos, o Brasil não está indo mal. Mas há muito pouco entusiasmo por ele.

Me lembra um pouco Joe Biden. A economia sob Biden não foi ruim, considerando que ele herdou o legado da pandemia. E as pessoas ficavam arrumando pequenas queixas. Sabemos como aquilo acabou.

BBC News Brasil – O fator geracional tem impacto nessa falta de entusiasmo?

Hunter – Tem. No Brasil há voto obrigatório, mas na última eleição uma porcentagem considerável de pessoas simplesmente não votou. Muitos eram idosos e pobres. Essa será uma eleição muito disputada, e se Lula quiser vencer, essas pessoas têm que ir às urnas. Há um déficit de entusiasmo. Tanto malaise, tanto malaise.

BBC News Brasil – Tanto Lula quanto Flávio Bolsonaro têm índices de rejeição próximos de 50%. Há espaço para uma terceira via?

Hunter – Não vejo como isso aconteceria matematicamente. Lula tem um certo nível de apoio que deve colocá-lo como favorito, ou pelo menos segundo colocado, no primeiro turno. E Flávio tem garantidos uns 25% do eleitorado. O próximo candidato acho que seria Ronaldo Caiado, em algo como 5%.

Algumas pesquisas mostram que, se alguém como Caiado chegasse ao segundo turno, iria muito bem. Mas ele não consegue superar os 20, 25% garantidos de Flávio. Matematicamente, não vejo como uma terceira via se viabiliza.

BBC News Brasil – Na cúpula do G7 em Évian, em junho, Lula foi captado por microfones abertos dizendo à diretora do FMI e ao chanceler alemão que “nunca foi esquerdista”. Para alguém que passou anos estudando o PT, isso surpreende?

Hunter – Lula é muito pragmático. No fundo, é um materialista. Nunca o vi como alguém que realmente adere aos aspectos socialmente progressistas da esquerda brasileira, como direitos transgêneros, direitos LGBT, laicismo religioso. Ele está muito mais nessa ala materialista: três refeições na mesa, tirar as pessoas das dívidas com o Desenrola. Esses são programas materiais básicos. Não são programas radicais de esquerda.

Acho inclusive que ele gostaria de fazer uma aliança com os evangélicos. Mas a ala mais radical do partido vai bloquear isso. Ele é pragmático. Não sei se é de esquerda ou de direita. É pragmático.

BBC News Brasil – Mas ele apoiou Chávez e Maduro. Estava em desfile ao lado de Putin. Como você explica isso?

Hunter – Acho que isso vem da velha esquerda. E é exatamente o tipo de coisa que faz as pessoas dizerem: “Por favor, você é velho, atualize-se”. Essas pessoas são ditadores. Destruíram a economia venezuelana. Colocaram inocentes na prisão. Lula ficou preso sob o regime militar brasileiro. Como é possível apoiá-los? Isso faz o PT parecer muito atrasado. Quando as pessoas dizem que ele precisa renovar, é exatamente isso que estão querendo dizer.

BBC News Brasil – Você considera Lula um populista?

Hunter – Não. Acho que ele é institucional demais. Ele sabe usar a máquina federal para vencer: subsídios de gasolina, programas para tirar as pessoas das dívidas. São todos programas materiais básicos. Não são programas radicais de esquerda.

BBC News Brasil – O que acontece com o PT depois de Lula?

Hunter – O PT ainda tem uma quantidade razoável de votos no Congresso, mas agora está nessa coalizão, o que já sugere certa fragilidade. Em um país onde você precisa de um poder Executivo forte, com governos estaduais e prefeituras de grandes cidades, o PT tem pouquíssimos governos estaduais.

O único nome que estão cultivando como possível sucessor de Lula parece ser Fernando Haddad, hoje candidato ao governo de São Paulo. Dado que, quando concorreu contra Bolsonaro, a maioria dos brasileiros mal o conhecia, ele não se saiu tão mal. É experiente, foi ministro da Educação, foi ministro da Fazenda.

Colocaram-no concorrendo contra Tarcísio em São Paulo. Acho que vai perder. Mas é estratégico: querem ancorar os votos paulistas. É o único nome que consigo ver. Ainda assim, acho que há um teto para o apoio que ele pode alcançar. Depois de Lula, o partido vai ter dificuldades.

BBC News Brasil – Flávio Bolsonaro representa um risco para a democracia, como foi o pai?

Hunter – É uma escolha muito inteligente colocá-lo à frente, porque garante os 25% dos bolsonaristas. E ele não é tão radical quanto o pai. Foi um senador mais sério do que o pai foi como deputado, que tinha um único tema: salários militares.

Mesmo assim, o que vimos recentemente sugere péssimo julgamento. Por que se aproximar de Daniel Vorcaro? Pedir financiamento para um filme quando Vorcaro está no centro do esquema de corrupção do Banco Master? Claro que isso ia aparecer na mídia. E toda aquela confusão com Michelle. O conjunto sugere que não são o tipo de pessoas que você quer governando o país.

Se ele representa um risco para a democracia como o pai foi? Não tenho certeza. Mas o julgamento que demonstrou é preocupante.

BBC News Brasil – Lula tem chances de atrair parte do voto evangélico?

Hunter – Tem, sim. Primeiro, a explicação materialista: muitas mulheres evangélicas são muito pobres e se beneficiariam dos programas sociais associados a ele. Além disso, nem todos os evangélicos são de direita. Há cristãos progressistas com apoio real.

Mas ele vai precisar de cada voto possível. No segundo turno, se toda a direita política votar contra ele, não vejo como ele passa. Ele sabe onde estão suas fraquezas. É por isso que você está vendo agora essa nova agenda de segurança pública.

BBC News Brasil – Segurança pública foi um dos pontos mais explorados pelos bolsonaristas. O PT nunca soube lidar bem com isso?

Hunter – O PT não fez muito para diminuir o crime. E isso é uma preocupação legítima. Boa parte do PT acha que segurança é um tema de direita. Não é. Todo mundo tem direito à segurança pública. Sei que boa parte disso está no nível estadual e que ele vai precisar trabalhar com os governadores. Mas, se você é o presidente, é sua responsabilidade tentar fazer alguma coisa.

Agora Lula está enfrentando o tema com programas bastante sofisticados: corte dos fluxos financeiros dos narcotraficantes, uso de drones no Amazonas e no Nordeste, onde as organizações criminosas ocupam rios, bloqueio de celulares dos líderes do PCC e do Comando Vermelho nas prisões. Você pode ver que ele finalmente está tentando endereçar isso também.

BBC News Brasil – O Brasil continua sendo um dos países mais desiguais do mundo. As políticas sociais das últimas décadas mudaram isso estruturalmente?

Hunter – As políticas sociais têm sido boas. Não produziram um milagre, mas tiraram pessoas da indigência, colocaram crianças nas escolas. Isso é real. Só que isso não vai transformar o Brasil na Coreia. Esses programas assistencialistas não são suficientes. É preciso um sistema de educação melhor.

Uma crítica importante é que dinheiro demais vai para aposentadorias de trabalhadores do topo: setor formal, militares, servidores públicos. Esse dinheiro deveria ser redirecionado para a educação. O Brasil tem boas universidades federais, mas quem passa por elas ainda é uma porcentagem muito pequena da população.

E há um descompasso entre o sistema educacional e o mercado de trabalho: as pessoas estudam um pouco de tudo, saem e acham que vão todas ser empreendedoras. A maioria dos estudos mostra que o principal fator que reduz a desigualdade é um sistema de educação melhor.

O caso de Fernando Henrique Cardoso é ilustrativo. O Ministério da Educação é um dos mais politizados do Brasil, com enorme rotatividade de ministros. FHC teve um único ministro nos dois mandatos, Paulo Renato Souza. Muito sério, muito técnico, e alguma estabilidade. Você não pode ter um circo passando pelo Ministério da Educação e ter um país sério.

BBC News Brasil – Trump impôs tarifas ao Brasil. Isso ajuda ou prejudica Lula eleitoralmente?

Hunter – Pode ir para os dois lados. Mas como os Bolsonaro estão associados ao Trump, que impôs as tarifas, meu instinto é que vai ajudar Lula. Eduardo Bolsonaro estava nos Estados Unidos tentando convencer Trump a agir contra o Brasil, e muita gente sabe disso. Isso não ajuda a imagem dos Bolsonaro.

Algumas pessoas podem raciocinar que Trump seria mais gentil com o Brasil se Flávio Bolsonaro vencer. Isso também tem lógica. Mas, no balanço final, acho que ajuda Lula.

BBC News Brasil – Você dá um curso sobre o Brasil para alunos americanos. O que os observadores internacionais costumam errar sobre o país?

Hunter – Meus alunos chegam com uma imagem muito errada. Eles ouvem falar de movimentos sociais e do PT e pensam que é um país de baixo para cima, onde todas as conquistas vieram da mobilização popular. Não é assim.

O Brasil está onde está por causa de Getúlio Vargas e do Estado. Ciência e tecnologia, empresas estatais, Fiocruz, Instituto Butantan, tudo isso é tecnocracia e muito financiamento público. O Brasil foi construído através do Estado. A imprensa dá destaque ao Carnaval, aos movimentos sociais, ao PT heroico. É uma visão romantizada que eu tento corrigir.

Outra concepção equivocada é sobre a Amazônia. A maioria das pessoas que vive na Amazônia vive em grandes cidades. Manaus tem mais de 2 milhões de habitantes. Belém é uma cidade enorme. Essas pessoas querem desenvolvimento, não estão interessadas em preservar a floresta como se fosse um parque. Muitas das celebridades da Amazônia não prestaram um serviço à verdade.

BBC News Brasil – Para finalizar: Lula vence em outubro?

Hunter – O fator Biden é real. Mas a situação no Brasil é um pouco diferente: há voto obrigatório, e o alternativo tem tantos pontos negativos que acho que Lula pode vencer. Só que sem entusiasmo.