Garibaldi Alves Filho – 29/5/2013
Narração de abertura:
Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um “Poder e Política – Entrevista”.
Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. E a gravação é realizada aqui no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.
O entrevistado desta edição do Poder e Política é o senador Garibaldi Alves Filho Filho (PMDB-RN) e atual ministro da Previdência Social.
Folha/UOL: Olá, senador. Olá, ministro. Muito obrigado por estar aqui, no estúdio do Grupo Folha. Eu começo perguntando sobre a Previdência Social, que é um tema recorrente há tantos anos no Brasil. Vou dar os números primeiro. Em 2012, o déficit do regime de previdência de quem trabalhou no setor privado foi de aproximadamente R$ 42 bilhões. O sistema beneficia 29 milhões de pessoas. Já no mesmo ano, o rombo do sistema previdenciário dos servidores públicos foi maior, perto de R$ 60 bilhões, R$ 58 bilhões. Só que esse sistema beneficia muito menos pessoas, cerca de um milhão. É uma clara situação de injustiça que existe já há muitos anos e, em fevereiro, começou a funcionar no setor público, no poder Executivo federal, o Funpresp, Fundo de Providência Complementar do Servidor Público do Poder Executivo. Quando é que o sr. acha que haverá um equilíbrio das contas da previdência do setor público a partir de agora, do Funpresp?
Garibaldi Alves Filho: Em 2030 vai haver o equilíbrio. A partir daí começará a haver um ligeiro superávit de modo que essa medida teria que ter sido tomada já há muito mais tempo e ela foi prevista para ser tomada, mas terminou sendo da iniciativa, agora, do governo da Dilma Rousseff reformar a previdência do servidor público. Na verdade, é de uma injustiça terrível porque, claro, há ai uma questão de que existem brasileiros de primeira classe e brasileiros de segunda classe. Porque, enquanto os trabalhadores da iniciativa privada têm um teto de R$ 4.155 mil no que toca suas aposentadorias e pensões, a previdência do setor público nunca teve esse teto. Pelo contrário. Administrativamente, tinha, por decisão administrativa, um teto igual ao do ministro do Supremo Tribunal Federal.
Folha/UOL: Toda vez que a gente fala sobre previdência do setor público – os jornais, os portais na internet -, todos recebem muitas reclamações dos servidores dizendo que somos injustos porque eles sempre pagaram, sobre o total do salário, um percentual alto, de 12%, não é isso?
Garibaldi Alves Filho: É verdade.
Folha/UOL: E, daí, eles dizem: “Então, como eu paguei, eu tenho o direito”. É errado ou correto esse raciocínio?
Garibaldi Alves Filho: Olhe, é correto para a maioria dos servidores públicos porque o que houve nessa previdência foram privilégios. Privilégios que, eu poderia lhe dar um exemplo, no que toca à pensão, por exemplo, se um casal… Vou dar um exemplo de procuradores, um casal de procuradores. Se falecer um deles, o procurador que sobrevive pode acumular, com o seu vencimento atual, a pensão do outro. Então, são privilégios como esse que vieram a redundar nesse déficit que eu não coloco na conta do servidor público, na grande maioria dos servidores públicos. O que eu acho é que a nossa legislação foi muito frouxa, muito concessiva, e terminou gerando isso.
Folha/UOL: Mas, mesmo aqueles que pagavam sobre o salário bruto esse percentual de 12% mensal para a sua futura aposentadoria de servidores públicos federais, atuarialmente falando, só esses 12% não bastariam para ter, como muitos tiveram, o salário integral ao final, não é?
Garibaldi Alves Filho: Também, porque havia, claro. E isso perdurou por muito tempo. Que o servidor se aposentava com salário integral.
Folha/UOL: O sr. disse que é 2030 o ponto de equilíbrio?
Garibaldi Alves Filho: 2030.
Folha/UOL: E, até lá, vai acumular déficits anuais decrescentes?
Garibaldi Alves Filho: É, porque, claro, o governo vai ter os dois encargos. O de manter o regime antigo, que se findou no dia 4 de fevereiro, e, ainda, contribuía até 8%…
Folha/UOL: 8,5%, não é?
Garibaldi Alves Filho: 8,5% para a aposentadoria complementar.
Folha/UOL: Entendi.
Garibaldi Alves Filho: E, aí, não é possível antes.
Folha/UOL: Os outros poderes federais – o Legislativo e o Judiciário – deram, já, indicações de quando vão adotar também os seus fundos?
Garibaldi Alves Filho: O Legislativo, durante dois anos, vai permanecer sobre a égide do fundo de previdência do executivo.
Folha/UOL: Foi incorporado?
Garibaldi Alves Filho: Foi incorporado.
Folha/UOL: Quem entrar no Congresso como funcionário público concursado entra nesse fundo do executivo em dois anos, nos próximos dois anos?
Garibaldi Alves Filho: Nos próximos dois anos, quando será revisto, então… Quando será reexaminada a possibilidade do Legislativo passar a ter fundo isolado. Já o Judiciário, não. O Judiciário está ainda numa fase de implantação. Mas isso já está bem adiantado no que toca ao seu fundo.
Folha/UOL: Entendi. Tem alguma expectativa para o Judiciário?
Garibaldi Alves Filho: Não. O Judiciário não vai demorar tanto. Está faltando apenas o arremate final, podemos dizer assim, daqueles documentos indispensáveis àquela… Todo aquele processamento indispensável que virá desembocar em um novo regime.
Folha/UOL: O déficit atual da previdência de quem trabalhou no regime do setor privado cresceu 9% de 2011 para 2012, não foi isso?
Garibaldi Alves Filho: Foi isso.
Folha/UOL: Já tem alguma previsão de déficit para este ano de 2013?
Garibaldi Alves Filho: Olha, se estima que poderá se chegar a um déficit agora…
Folha/UOL: Neste ano?
Garibaldi Alves Filho: Neste ano, de R$ 45 bilhões porque, na verdade, com a desoneração da folha [de pagamento], o governo está compensando, está honrando aquilo que se disse que a previdência não teria como arrecadar e não teria prejuízo.
Folha/UOL: Esse buraco que as desonerações produziram equivale a quanto neste ano de 2013?
Garibaldi Alves Filho: Neste ano de 2013 é da ordem de, se eu não me engano, de R$ 4 bilhões de reais.
Folha/UOL: R$ 4 bilhões neste ano? E o governo, daí, aportaria com recursos do Tesouro [Nacional] para a previdência, é isso?
Garibaldi Alves Filho: É. O que eu digo é até agora, nessa transição entre o final do ano passado e esse ano.
Folha/UOL: Então, só nesse período. Mas para o ano inteiro, o sr. não tem uma estimativa do que esse buraco que seria formado? Seria maior do que R$ 4 bilhões?
Garibaldi Alves Filho: Seria maior do que R$ 4 bilhões. Na ordem de R$ 16 bilhões de reais.
Folha/UOL: Então, o buraco produzido pelas desonerações oferecidas pelo governo para alguns setores da economia, produziria um buraco de R$ 16 bilhões na arrecadação da previdência ao longo de 2013. É isso?
Garibaldi Alves Filho: É isso.
Folha/UOL: E o governo se comprometeu a aportar esse dinheiro com recursos do Tesouro. É isso?
Garibaldi Alves Filho: Com recursos do Tesouro. Esse fluxo que a previdência terá que receber já está devidamente ajustado. Porque, no início…
Folha/UOL: Não é temerário isso ao longo do tempo? Porque, certamente, essas desonerações vão ser difíceis de ser retiradas mais para a frente, não é? Isso vai se perpetuar, o sr. não acha? Essa situação. Todo ano, o governo vai ter que dar dinheiro para a previdência porque esses setores que receberam o benefício vão brigar para mantê-lo. Ou não?
Garibaldi Alves Filho: Olhe, isso tudo vai passar por uma avaliação que não é a nossa. É uma avaliação do ponto de vista econômico. É uma avaliação mais do ministério, sobretudo, da Fazenda para saber do impulso que isso está representando para a economia brasileira. Porque há, realmente, um grupo que faz essa avaliação que é composto por representantes da sociedade e representantes do governo para saber se essa política está dando os dividendos que se espera para que o Brasil…
Folha/UOL: Cresça mais.
Garibaldi Alves Filho:… tenha o crescimento desejado.
Folha/UOL: Hoje, quando estamos fazendo essa entrevista, dia 29 de maio, quarta-feira, acabou de ser anunciado o percentual do crescimento do Produto Interno Bruto [PIB] no primeiro trimestre. O anúncio foi feito agora de manhã pelo IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística]. Foi 0,6%. O governo esperava perto de 1%. Alguns diziam até um pouco mais. Foi muito baixo em relação a expectativa que tinha o governo. Significa que esses incentivos, por enquanto, não funcionaram. Ou seja, para que eles funcionem, se é que vão funcionar, vão ter que ser mantidos por muito mais tempo. Certo?
Garibaldi Alves Filho: É. Se espera que isso tenha uma trajetória mais auspiciosa. Eu não sou economista, mas, segundo o ministro da Fazenda, ele espera agora tenhamos uma maior contribuição disso que se adotou em termos de política econômica para o país ter um Produto Interno Bruto melhor.
Folha/UOL: Agora, o sr. disse que o Tesouro… O governo se comprometeu a cobrir o rombo que possa ser causado pelas desonerações. Agora, as informações disponíveis até o momento dão conta que há uma dúvida se todo o valor não arrecadado pela previdência será, de fato, coberto, honrado pelo Tesouro. O sr. acha que isso vai mesmo acontecer? Como é que vai ser absorvido esse buraco que está sendo formado? Não tem outra forma? Vai ter que ser o Tesouro que cobre. Agora, o que o sr. tem ouvido da equipe econômica sobre isso?
Garibaldi Alves Filho: Não. A equipe econômica nos deu essa garantia porque o Tesouro, claro, já vem porque [cobrindo a previdência], infelizmente, a previdência não é de hoje que ela recorre ao Tesouro.
Folha/UOL: Claro. Todo ano tem déficit
Garibaldi Alves Filho: Todo ano tem déficit.
Folha/UOL: Esse ano vai ser de R$ 45 bilhões. No ano passado, o valor em bilhões, quanto foi?
Garibaldi Alves Filho: R$ 42 bilhões.
Folha/UOL: Mas, nesses R$ 45 bilhões que o sr. fala [para] este ano, já estão incluídos esses cerca de R$ 16 bilhões produzidos, esses extras produzidos pela desoneração, ou não?
Garibaldi Alves Filho: Não. Aí, nós estamos contando com a realidade da compensação, claro. Se não fosse a realidade…
Folha/UOL: Aí, seria o quê? Seriam R$ 42 bilhões em 2012, R$ 42 bilhões de déficit. [Em] 2013, R$ 45 bilhões. Mais os R$ 16 bilhões, é isso? Por conta das desonerações. Ou dentro dos R$ 45 bilhões estariam incluídos os R$ 16 bilhões?
Garibaldi Alves Filho: Não. Dentro dos R$ 45 bilhões já está a estimativa feita em função já dessa compensação da desoneração.
Folha/UOL: Entendi. Vamos agora falar de um assunto, ministro Garibaldi Alves Filho, que vem sendo muito tratado na mídia que é a chamada PEC das Domésticas, a emenda constitucional que equiparou os trabalhadores domésticos a todos os outros do ponto de vista constitucional. Há, no Congresso, uma discussão grande sobre o projeto de regulamentação da emenda. Até um senador do seu partido, Romero Jucá, do PMDB de Roraima, que está com a missão de compilar todas as propostas. Há uma delas, incluída na regulamentação, que reduz a alíquota do INSS recolhida pelo patrão. Em geral, é 12% para todos. No caso das domésticas, seria 8%, mais 1% para cobrir acidentes de trabalho, o que perfaz 9%. Qual é o custo disso para a previdência?
Garibaldi Alves Filho: Olha, o custo disso está estimado em cerca de R$ 450 milhões por ano. O que o senador Romero Jucá [do PMDB-RR] alega é que esse déficit poderia ser coberto pela legislação uma vez que vai haver, claro, uma demanda muito grande pela formalização, uma vez que formalizados os sindicatos dos empregados domésticos, com apoio das centrais sindicais, eles irão fiscalizar mais do ponto de vista da formalização.
Folha/UOL: O sr. acredita, verdadeiramente, que o movimento de formalização vá ocorrer a ponto de compensar essa perda de R$ 450 milhões anuais?
Garibaldi Alves Filho: Não, eu não acredito. Eu estou apenas lhe falando a respeito do que diz o senador Romero Jucá.
Folha/UOL: Porque o raciocínio a ser feito nesse caso é o seguinte: algumas famílias no Brasil, não todas, têm nas suas residências o luxo de ter um empregado doméstico para ajudar nas tarefas da casa. Isso, em muitos países mais desenvolvidos que o Brasil, é muito difícil. Aqui existe isso muito por conta da situação até hoje, e que existia, da diferenciação dos trabalhadores domésticos para os demais. Ao oferecer aos patrões de empregadas domésticas um benefício que custa R$ 450 milhões para os brasileiros Os brasileiros que não têm empregadas domésticas estão financiando aqueles que têm. É isso?
Garibaldi Alves Filho: É, seria isso.
Folha/UOL: Mas é correto isso?
Garibaldi Alves Filho: Não [risos], não seria propriamente correto. Diante desse contexto da Previdência, do qual nós já falamos no início do programa, eu pelo menos tenho, como ministro da Previdência, que fazer uma constatação. A Previdência não pode mais suportar nenhum ônus, encargo financeiro, por menor que ele seja, porque nós não podemos estar sempre recorrendo ao Tesouro, que popularmente se diz que é a viúva, quando na verdade nós sabemos que é a sociedade que paga. Com essa consciência é que nós, inclusive, temos que empreender uma nova mudança na Previdência, uma nova reforma, já que nós atingimos, acredito que em cheio, o problema da previdência pública. Nós agora temos que nos voltar para a previdência privada, que hoje não são mais nem 29 milhões de benefícios, já chegaram à casa dos 30 milhões de benefícios. Mas há também alguma coisa muito concessiva no meio dessa legislação.
Folha/UOL: Então posso entender que o sr. está dizendo que não é desejável que seja regulamentada a PEC das Domésticas com esse desconto de 12% para 8%, no caso 9%, no recolhimento do INSS que os patrões fazem sobre o salário das empregadas?
Garibaldi Alves Filho: Olha, do meu ponto de vista, não. Aí eu tenho que discordar até do meu colega de bancada, porque eu ainda sou senador, estou ministro, mas eu tenho que discordar dele, porque eu creio
Folha/UOL: O sr. acha que é injusto?
Garibaldi Alves Filho: Eu acho. Eu acho que a regulamentação
Folha/UOL: É injusto com a Previdência ou é injusto com todos os demais brasileiros que nem têm empregadas domésticas e terão que pagar por isso?
Garibaldi Alves Filho: É injusto com a Previdência, porque por menos que Já se fala nos déficits da Previdência com naturalidade, quando não se deveria falar. Se deveria falar com preocupação. Nós temos que melhorar essa Previdência porque, segundo a demografia, nós vamos ter um número de pessoas mais velhas, de 2030 sobretudo, e vamos ter um número de pessoas mais jovens muito menor. Se o regime geral é de repartição, a previdência complementar, que é um verdadeiro seguro, você compra a sua aposentadoria, se é um regime de repartição, isso aí pode, para o futuro, trazer um cenário de muitos problemas.
Folha/UOL: Mas o sr. ia dizendo, é injusto com a Previdência, é injusto também com os outros brasileiros que pagariam sem ter empregadas domésticas?
Garibaldi Alves Filho: É, porque o que eu vejo Essa conta é uma conta até fácil de fazer, dos R$ 450 milhões. Não é tão difícil de pagar. Se nós estamos vendo esse cenário das desonerações, alguém poderia dizer: “Então por que não se paga R$ 450 milhões?”. O que eu acho é que falara a consciência com relação ao futuro da Previdência. A Previdência parece que realmente está sendo vista, pelo menos por uma parcela de brasileiros, a Previdência está sendo vista assim: “Bem, sendo para a Previdência pagar, o Tesouro paga. Não vamos cuidar mais da Previdência”. Então, eu fico muito preocupado com isso, não é?
Folha/UOL: O sr. discute esse tema com a presidente da República? E qual é a opinião dela sobre esse caso específico das domésticas?
Garibaldi Alves Filho: Não. Houve uma reunião. Nessa reunião estavam presentes os parlamentares que se tornaram emblemáticos para a aprovação da PEC das Domésticas, a partir dos dois que dirigem a comissão de regulamentação, o deputado Vaccarezza [do PT-SP], o senador Romero Jucá [do PMDB-RR], a deputada Benedita da Silva [do PT-RJ], e o deputado, se eu não me engano, Márcio, não me lembro o sobrenome Esses parlamentares ouviram da presidenta, depois da exposição do Romero Jucá, uma coisa muito clara. Que eles só tivessem cuidado da conta não sobrar para o governo.
Folha/UOL: Ministro, a presidente da República deu uma ordem àqueles que estão de responsáveis no Congresso da equipe dela, uma ordem sobre a regulamentação da PEC das Domésticas: a conta não deve ir para o governo. Porque se vai para o governo, a conta é de todos os brasileiros. Nesse caso, ela falou especificamente sobre a redução da alíquota do INSS ou não entrou nesse detalhe?
Garibaldi Alves Filho: Não. Quando o senador Romero Jucá fez a exposição e se apurou, mas não em termos quantitativos assim, exatos, que haveria um ônus para a previdência, ela realmente fez um alerta: “Olhe, não deixe a conta sobrar para o governo”. Eu até disse assim, num tom de blague, lá para o nosso Romero Jucá, eu disse: “Olhe, eu tenho a impressão de que o senador, o colega aí está querendo que eu volte para o Senado”.
Folha/UOL: Mas o sr. acha que, nesse caso, com essa orientação da presidente da República, o mais provável é que o governo lute para que não ocorra a redução de 12% para 8%, ou, no caso, dos 12% para 9%?
Garibaldi Alves Filho: Olhe, eu diria que sim. Não apenas como eu já disse, eu não quero ser repetitivo, pelo número, eu diria que, pela consciência…
Folha/UOL: Pelo conceito que está por trás?
Garibaldi Alves Filho: Pelo conceito de que as coisas não devem sobrar para a previdência que, em última análise, já seria sobrar para não se ter uma melhor situação das aposentadorias e pensões e, última análise mesmo, para aqueles que são todos os brasileiros.
Folha/UOL: Esse argumento que vem sendo usado por alguns que defendem benefícios para patrões de empregados e empregadas domésticas de que sem o incentivo haverá desemprego nesse setor com muita informalidade. Esse é um bom argumento ou não?
Garibaldi Alves Filho:Olha, esse argumento hoje, para mim, não é tão poderoso porque nas discussões nós tivemos a consciência e a constatação de que diaristas estão aumentando no seu número e proporcionando o perfil do empregado doméstico, se acrescentando um perfil àquele que prestaria um serviço diário, e não aquele que se acostaria à vida da casa, do lar. Então, nós vamos ter transformações nisso aí.
Folha/UOL: Mas as diaristas em geral, a maioria – eu posso estar enganado, mas pelo que a gente observa nas estatísticas – não recorrem para a previdência, não é isso? Então, esse é um problema que vai estourar mais adiante.
Garibaldi Alves Filho: É. Também porque, aí, nós teríamos que ter o problema da informalidade também.
Folha/UOL: Das diaristas. Entendi. Tem uma discussão grande ainda – estamos falando ainda sobre previdência privada – sobre o fator previdenciário. O sr. já se manifestou que seria a favor, desde que a idade mínima para aposentadoria pudesse ser revista. Qual é a sua proposta a respeito desse tema, o fator previdenciário?
Garibaldi Alves Filho: Olha, o fator previdenciário hoje… Estamos sempre na previdência fazendo as contas. Dessa vez, as contas não são de déficit. As contas são a favor dos cofres da previdência porque o fator previdenciário, na medida em que ele não inibiu como se esperava a aposentadoria precoce porque o segurado preferiu se aposentar, enfrentar o fator. E ele, ao enfrentar o fator, teve na idade média de… A idade média de 54 anos leva ao que o fator se constitua numa redução de 25% a 30% da sua aposentadoria. Isso, com o aumento do volume das aposentadorias no ano de 2012, se constituiu numa receita para a previdência de R$ 11 bilhões de reais.
Folha/UOL: As aposentadorias precoces, com idades não muito elevadas, que produziram benefícios menores do que poderiam vir a ser, produziram essa receita?
Garibaldi Alves Filho: Essa receita.
Folha/UOL: Entendi.
Garibaldi Alves Filho: E, aí, abrir mão dessa receita? Porque a solução a longo prazo seria se ter uma idade mínima. Porque o Brasil é um dos pouquíssimos países… São apenas quatro países que não têm a idade mínima. O Brasil é um deles. Então, a longo prazo, seria estabelecer uma idade mínima para o futuro e, para se ter uma alternativa para o fator previdenciário, no Congresso se gerou um debate desde o governo Lula para se substituir o fator previdenciário por uma alternativa, que seria a fórmula 85/95, a soma do tempo de idade com o tempo de contribuição.
Folha/UOL: 85 mulheres, 95 homens. A soma da idade do beneficiário com o número de anos que ele trabalhou.*
Garibaldi Alves Filho: Exatamente. E, aí, nós até chegamos a discutir um caráter progressivo nisso aí com as lideranças do Congresso.
Folha/UOL: Mas isso não prosperou, não é?
Garibaldi Alves Filho: Não prosperou. Foi ao gabinete até do ministro [da Fazenda] Mantega.
Folha/UOL: O sr. acha que o que seria razoável no caso do Brasil, considerando-se as perspectivas demográficas, de idade mínima fixada para a aposentadoria no regime geral para quem está na iniciativa privada? Para aposentadoria, homens e mulheres.
Garibaldi Alves Filho: Olha, eu creio que estamos ainda preocupados com o fator.
Folha/UOL: Claro. Mas, se fosse substituído e fosse instituído, pudesse ser instituída uma idade mínima. Fixar a idade mínima sem fórmula, sem nada. A idade mínima é X. Qual deveria ser?
Garibaldi Alves Filho: Para começar, essa idade que temos hoje poderia se constituir para o futuro uma alternativa de idade mínima.
Folha/UOL: Mas qual é ela?
Garibaldi Alves Filho: 60 [anos].
Folha/UOL: Para homens?
Garibaldi Alves Filho: 60 para mulheres e 62 para homens. Alguma coisa em torno disso que nós temos hoje para a aposentadoria por idade na nossa visão.
Folha/UOL: No caso do serviço público, hoje a idade mínima é 60 anos para homens, 55 mulheres. É isso, não é? Para o serviço público.
Garibaldi Alves Filho: Para o serviço público, sim.
Folha/UOL: O sr. não acha que é muito baixa para o Brasil essa idade mínima para aposentadoria no serviço público?
Garibaldi Alves Filho: Eu acho.
Folha/UOL: Deveria ser quanto?
Garibaldi Alves Filho: Eu acho que ela poderia também girar em torno disso, em torno do que falei anteriormente, não é?
Folha/UOL: 60 para mulheres e 62 para homens?
Garibaldi Alves Filho: É.
Folha/UOL: Mas isso não está no horizonte do governo porque é uma decisão muito difícil de ser tomada, é isso? Politicamente falando.
Garibaldi Alves Filho: Politicamente falando, sim.
Folha/UOL: Não está no horizonte do governo da presidente Dilma nos próximos menos de dois anos, agora, fazer uma reforma da previdência. O sr. acha?